terça-feira, 1 de maio de 2012

What if...

Amigos tricolores e secadores de outras cores, 

Em um delírio febril e alucinado, após a conquista do importantíssimo título do segundo turno do campeonato carioca, o colega botafoguense comparou o nosso amado Fluminense ao atual líder do campeonato inglês. Segundo ele, sem o dinheiro do nosso patrocinador, não teríamos a grandeza atual. 

A revista Superinteressante, há pouco tempo, provocou a ira dos santistas ao dizer que, sem o Pelé, o Santos seria como o Guarani... Inspirando-me nessa reportagem, e na série “What if” da Marvel, proponho um exercício de imaginação: O que seria de cada um dos quatro principais times do Rio, sem sua figura recente mais importante? Vamos aos resultados: 
 
O que seria do Fluminense sem o Celso Barros (Unimed)?
A Unimed começou a patrocinar o Flu em 99. De lá pra cá, são 13 temporadas, onde o Flu foi campeão da Copa do Brasil (2007), Brasileiro (2010), e duas vezes campeão carioca (2002 e 2005). Se excluirmos esse período, o tricolor ainda teria 2 títulos Brasileiros (70 e 84), 28 cariocas, 2 Rio-São Paulo, e ainda a Copa Rio de 1952. 

O que seria do Flamengo sem o Zico?
O Flamengo talvez ainda fosse o clube de maior torcida do País. Mas, sem o “Galinho”, perderia seus principais títulos. Excluída a Era Zico (1971 a 1990), o Flamengo teria 2 Brasileiros (92 e 2009), 2 copas do Brasil (1990 e 2006), 25 cariocas e a Rio São Paulo de 1961. 

O que seria do Vasco sem o Eurico Miranda?
Eu sei que o principal jogador da história vascaína é o atual presidente do clube. Acontece que o personagem mais vitorioso que já passou por São Januário é justamente o presidente anterior. 
Eurico entrou na política vascaína ainda na década de 60. Mas, mandar mesmo, ele mandou do final da década de 80 até meados da década passada. Tanto que era ele o representante vascaíno na fundação do clube dos 13, em 87, e foi justamente ele quem roeu a corda, aceitando um acordo esdrúxulo com a CBF para a final da Copa União daquele ano. Foi ele também quem cuidou da venda do Romário, em 88, e da compra do Bebeto, logo em seguida. Em 90, ele ainda ordenou que os jogadores do Vasco dessem uma volta olímpica ridícula, com uma caravela em mãos, reivindicando o título carioca daquele ano. 
Mas, apesar de polêmico, não se pode negar que, excluído o período onde ele mandou (entre 87 e 2008), o Vasco teria apenas o Brasileiro de 74, a Copa do Brasil de 2011, 2 Rio-São Paulo (58 e 66) e 15 estaduais (7 a menos que atualmente).


O que seria do Botafogo sem...?; Pensei em fazer esse exercício com um jogador. Garrincha ou Nilton Santos, por exemplo. Acontece que essa geração deu muito espetáculo, ganhou muita coisa com a seleção, mas ficou devendo títulos ao clube (apenas uns 3 estaduais e mais uns 2 Rio-São Paulo). Pra falar a verdade, mesmo com a sua história inteira, o Botafogo não chega a ser muito vitorioso. Tem apenas 1 Brasileiro, 1 Taça Brasil (semelhante a atual Copa do Brasil), 4 Rio-São Paulo (sendo 2 divididos) e 15 cariocas (se desconsiderarmos o título de 1907 – conseguido no tapetão - e 1933/34/35 – quando jogou sozinho contra os pequenos em uma liga ainda amadora). Mas pra não deixar o “Glorioso” de fora da brincadeira... 

O que seria do Botafogo sem o Carlos Augusto Montenegro? 
Sim, meus amigos, esse é um personagem fundamental na história recente de General Severiano. Nem tanto pelo título brasileiro de 95, ou pelo estadual de 2007 (quando ele era o vice de futebol). A principal contribuição dele ao alvinegro é como presidente do Ibope. É no comando desse importante instituto de pesquisa que ele tenta convencer a todos de que o Botafogo ainda tem torcida. 

ST

37 comentários:

PCFilho disse...

Na verdade, na verdade, o Botafogo tem 14 Cariocas. O campeonato de 1912, o Botafogo venceu numa liga que hoje seria como enfrentar o Ajax do Aterro, a Seleção de Niterói e o Combinado da Tijuca.

E a Taça Brasil do Botafogo nem se compara à atual Copa do Brasil, que é um torneio muito mais complicado. O Botafogo só teve que superar 3 fases, e em uma delas contou com a desistência de seu oponente (o Metropol de Santa Catarina).

É isso.

Henrique Binato disse...

Bom exercício de "passado-futurologia" Renato. A grandeza de um clube está intimamente ligada àqueles que foram os responsáveis pelas suas glórias, sejam elas 1 campeonato brasileiro(como Bahia, Coritiba,Atlético-PR e MG) ou por Libertadores, Mundiais e Cariocas valiosos de outrora!

El Rafo Saldaña disse...

Ri demais com esse post... Me lembrou um blog antigo q eu tinha (http://uarifi.blogspot.com.br/)

Agora, vale lembrar que o Vasco só entrou na disputa em 1923 (20 anos depois dos demais clubes cariocas), e vc cortou mais 21 anos da história do Vasco no Futebol... Seríamos assim um clube de somente 68 anos... E já teríamos mais títulos do que o centenário Botafogo...

PS: Faltou contar o título Sulamericano de 48... Tirando os períodos delimitados, o Vasco seria o único campeão continental do Rio...

Renato Saldanha disse...

Rafael, eu já estava esperando essa sua referência ao "sulamericano de 48". Vale lembrar que ninguém nunca deu a mínima importância pra tal título, até o Eurico inventar que ele era semelhante a libertadores e ganhar no tapetao o reconhecimento da conmebol (em 96). Assim, esse é mais um título na conta do Eurico.

Sobre o período recortado, realmente o vasco sofreu o maior recorte entre os 4. Mas poderíamos restringir o corte de 87 a 2003/2004. A partir daí, com o desgaste pela CPI da Nike, o rolo com o Bank of Boston, e com o Estatuto do torcedor, ele já nao conseguia fazer muita coisa. Já estava mais preocupado em se livrar da justiça que mandar no Vasco.

ST

Renato Saldanha disse...

PC Filho, vc tem toda a razao. Eu nem tinha percebido que o Botafogo se considerava campeao carioca de 1912. Todo mundo sabe que 1912 é o ano do único título do Paysandu.
ST

Henrique Binato disse...

Saldanha(Rafael) considerando os títulos da Mercosul de 99 do Fla e de 2000 do Vasco o Fla ainda fica com um titulo internacional.

Marcelo Braga disse...

Perfeito, Renato. Sempre defendi a tese de que existe um Flamengo antes e pós era Zico. Porém, como ela existiu, os urubus batem no peito falando da história do Flamengo resumida em 15 anos apenas.

Com relação a essa eterna dor de cotovelo de nossos rivais com o nosso patrocinador, nunca se esqueçam do retorno de imagem que o Fluminense da à Unimed, pois se não desse, Celso Barros não seria insano de investir em algo que não seria rentável, coisa que Eike Batista já deixou bem claro que jamais fará com a Estrela Solitária.

ST

Lucas Borges disse...

Caro Renato,
Ao comparar o City ao Flu foi no sentido de provocar, mas se pensarmos um pouco o que seria do Flu se a Unimed se desligasse do time das Laranjeiras hoje?A dependência do tricolor a Unimed é tão grande que eu não sei o que seria do Flu sem ela.
No caso do seu post,achei ótima analise que enriqueceu o blog.Mas por que você vem questionar os títulos de 1907(que o Flu também considera como título),e os 1932/33/34,sendo que o Flu ganhou muitos títulos nessa época né.
Abraços e cornetem com emoção

Renato Saldanha disse...

Lucas,o título de 1907 nem o Botafogo considera. O próprio hino já diz "campeao desde 1910". Na verdade, aquele campeonato nao acabou. Teve uma epidemia (gripe? nao lembro), e o campeonato foi interrompido quando o Flu era o líder. Depois o Botafogo, que estava em segundo, mas com chances de alcançar o Flu, reividicou a divisao.
Em 1933, a briga entre aqueles que defendiam o profissionalismo e o amadorismo, dividiu o campeonato carioca. Fluminense, Vasco, Flamengo, Bangu e América foram pro lado profissional, e disputaram um campeonato. O Botafogo continuou amador, e disputou um campeonato contra Andaraí, Olaria, e outras potências... Aí era fácil, né?

De qualquer forma é muito bom ter algum representante botafoguense por aqui. Vida longa na corneta pra vc.
ST

PCFilho disse...

A história real do Campeonato Carioca de 1907 pode ser encontrada aqui.

Na verdade, Fluminense e Botafogo terminaram empatados em pontos, e o regulamento determinava o desempate por goal average (gols-pró divididos por gols-contra).

O Flu tinha mais gols-pró e menos gols-contra que o Botafogo, logo declarou-se campeão, baseando-se no regulamento.

O Botafogo tentou arranjar um jogo-desempate, não previsto no regulamento. O Flu obviamente não concordou.

A briga foi feia, tanto que a Liga foi dissolvida.

Dizem alguns que foi o primeiro registro histórico do hoje famoso "chororô" botafoguense. :P

El Rafo Saldaña disse...

Renato começa a "comediar"... Bota o título de 48 na conta do Eurico, pq foi reconhecido em 96, mas não coloca o título de 70, reconhecido ano retrasado, na conta da Unimed...

O título de 48 sempre teve importância, até por ter sido o primeiro título internacional de um club brasileiro... O Expresso da Vitória não tinha esse nome (só) por esculachar todo mundo no carioca. Nem entrei no mérito dos intercontinentais de 57 e 53...

PCFilho disse...

Há uma diferença importante entre a Taça de Prata de 1970 e o Sul-Americano de 1948.

A Taça de Prata foi, incontestavelmente, o Campeonato Brasileiro de 1970, organizado pela CBD, e com regulamento muito semelhante ao dos Nacionais subsequentes.

O Sul-Americano de 48, que foi importantíssimo, pode ser considerado como equivalente da Libertadores (eu mesmo considero). Mas não foi uma Libertadores.

O Campeonato de 1970 não foi "conquistado" em 2010. Foi apenas reconhecido pela CBF, numa canetada política tão tosca que incluiu a Taça Brasil no mesmo barco do Brasileirão.

PCFilho disse...

Em outras palavras: a torcida do Flu gritou TRICAMPEÃO em 5 de dezembro de 2010. Mesmo antes do reconhecimento da CBF.

A torcida do Vasco não gritou "bicampeão" em 1998. Mesmo depois do reconhecimento da Conmebol.

É isso.

El Rafo Saldaña disse...

tanto não foi "incontestável" q só foi reconhecido como tal 40 anos depois.

A torcida não gritou bicampeão pq - embora equivalentes - são torneios diferentes. Em momento nenhum eu disse q o Vasco tinha vencido a Libertadores de 48, disse q foi campeão continental naquele ano.

E a torcida do Fluminense gritou Tricampeão em 2010 mas não gritou bicampeão em 84... O q mostra q o q mudou foi a vergonha na cara, q vcs perderam completamente...

PCFilho disse...

Acho engraçado a CBF ter que "reconhecer" um campeonato que ELA PRÓPRIA organizou 40 anos antes.

1970 foi o Campeonato Brasileiro, sempre foi. Não mudou absolutamente nada a questão de ter sido reconhecido.

A diferença é: sobre o Sul-Americano de 1948, há discussão. Sobre o Brasileiro de 1970, não. Foi o Campeonato e ponto final.

PS: em 84 não gritamos bicampeão porque, naquela época, "bicampeão" era só quem ganhava duas seguidas. Aliás, pra mim até hoje continua sendo assim, estritamente.

El Rafo Saldaña disse...

Que historinha pra boi dormir, PCFilho... O Brasil ganhou a copa de 70 e - mesmo tendo perdido a de 66 - todo mundo falou que era tricampeão...

Não existe discussão sobre o Sul-Americano de 1948. O Vasco ganhou e foi campeão continental daquele ano. A discussão (já resolvida em 96) é se o torneio seria equivalente à Libertadores. Já o Fluminense ganhou um Robertão e fica falando que "ganhou um Brasileiro" em 70... É ridículo, assim como é ridículo alguém falar q o Vasco ganhou uma Libertadores em 48 - sendo q o Torneio só surgiu em 60.

Como vc mesmo já disse, os critérios para a canetada da CBF reconhecendo os torneios foi patética, uma jogada pra (mais uma vez) inflar o mito do Pelé... assim sendo, falem a vontade que ganharam um Robertão, mas não falem q ganharam um brasileiro... (Me lembrou aquela propaganda de provedor de internet... "Não é tal... é TIPO tal...")

Marcelo Braga disse...

Temos sempre que analisar a importância que foi dada na época de cada título. É uma certa perda de tempo ficarmos comparando os títulos do passado com os campeonatos que acontecem no presente (me incluo nessa).

O ideal é pegarmos jornais da época e analisarmos o destaque que foi dado, a maneira com que tratada aquela competição.

Concordo que certos clubes foram considerados compeões nacionais com poucos jogos e outros jogando o ano todo, mas se a opinião pública o considerou assim, que seja. Se era tão fácil, por que os outros clubes não consiguiram tal feito? Isso é demagogia.

O Vasco foi campeão continental em 48? Ok! O Fluminense foi campeão mundial em 52.

ST

PCFilho disse...

El Rafo, pesquise um pouco da história antes de sair escrevendo besteira.

Sabe quando surgiu a nomenclatura "Campeonato Brasileiro"? Procure saber. Te garanto que não foi em 1971.

1970 foi Campeonato Brasileiro, sim, senhor.

O Sul-Americano de 1948 não foi Libertadores, assim como a Copa Rio de 1952 não foi "Mundial da FIFA".

Podemos considerar 1948 com o peso de uma Libertadores, 1952 com o peso de um Mundial. (eu considero ambos)

Podemos considerar a Taça Brasil com o peso de um Campeonato Brasileiro. (eu não considero)

Mas as situações são diferentes do Campeonato Brasileiro de 1970, que foi de fato o mesmíssimo campeonato disputado no ano seguinte, com o mesmíssimo regulamento, os mesmíssimos clubes, e até as mesmíssimas vagas à Copa Libertadores para campeão e vice.

Dizer que em 1970 foi Robertão e não Brasileirão, dizer que "foi conquistado em 2010"... tudo isso é RE-CAL-QUE.

El Rafo Saldaña disse...

Bla bla bla...

Fica aí com seu Título TIPO brasileiro de 1970...

PCFilho disse...

Aprenda:

- Apagando registros históricos, dona CBF?

- Campeão Brasileiro de 1970

- Charge de Henfil sobre o Brasileiro de 1970

;)

El Rafo Saldaña disse...

Aprenda:

- Campeão do Brasil =/= de Campeão Brasileiro ( o Vasco foi campeão do Brasil em 2011, na Copa do Brasil, mas não foi campeão brasileiro).
- Citar o texto do próprio blog como referência é feio.
- A charge do Henfil não fala de campeonato brasileiro em momento algum. Pelo contrário, fala de Robertão.
- Robertão =/= de Brasileiro

Renato Saldanha disse...

Não Força a amizade, Rafael.
A diferença, e vc sabe muito bem disso, é que o Fluminense em 1970 ganhou o principal torneio do ano, aquele que se prestava a consagrar o melhor time do Brasil. Já o Vasco em 2011, assim como o Botafogo em 68, conquistaram o segundo torneio nacional. Importantes, sem dúvida, mas ainda assim secundários.
ST

Marcelo Braga disse...

Copa João Havelange também é MUITO DIFERENTE de Campeonato Brasileiro.

El Rafo Saldaña disse...

Marcelo Braga,

Não, a Copa Joao Havelange - assim como a Copa União - eram o campeonato brasileiro. Todo mundo chamava de brasileirão. Acho q o exemplo maior está nas postagens do PC. Nem na época eles chamavam o Robertão de Brasileiro...

Renato Saldanha disse...

Rafael, se vc se detem ao nome, e nao ao que aquele campeonato significou, pq nao defende que o Sulamericano de 48 é equivalente à atual sulamericana?
ST

El Rafo Saldaña disse...

Pq não era. A Mercosul sim, era equivalente à Sulamericana.

Rodrigo disse...

Para a informação do Lucas Borges, em Manchester, a torcida do City é maior do que a do United (que é maior no resto do país).

Rodrigo disse...

O Vasco considera a Mercosul um titulo sulamericano (está escrito em São Januário - tricampeão sulamericano).

Podemos considerar o Flu penta brasileiro: 70, 84, série C 99, CB 2007 e Brasileiro 2010.

El Rafo Saldaña disse...

Nessa conta do Rodrigo, o Vasco é Hexa... Non-sense

E o Vasco pode falar q é três vezes campeão sulamericano, mas ainda não pode falar q é tricampeão da Libertadores... É mais ou menos a mesma coisa...
O Flu pode falar q é três vezes campeão brasileiro, mas não q é tricampeão DO Brasileiro... Entenderam agora a diferença? (se bem q depois da canetada, a CBF bagunçou tudo...)

PCFilho disse...

Nosso amigo vascaíno se atem ao nome do Campeonato.

Então deveria reconhecer que o Vasco só conquistou 2 Campeonatos Brasileiros em sua história, 1989 e 1997.

Afinal, em 1974 a conquista foi do "Campeonato Nacional", e em 2000 foi da "Copa João Havelange".

PS: a nomenclatura "Campeonato Brasileiro" surgiu apenas em 1989. Se é para se ater apenas ao nome, então ignoremos todos os títulos antes desse ano. (E parabéns ao grande Vasco, que passa a ser o primeiro campeão brasileiro!)

Não força a amizade! [2]

PCFilho disse...

Uma coisa: nos links que mandei do meu blog, não estou "citando meu próprio blog como referência". Estou apenas evitando reescrever o que já escrevi uma vez. Só isso.

Outra coisa: em um dos links, há um boletim da CBD nomeado "Progresso do Campeonato Nacional", citando as edições de 1967, 1968, 1969 e 1970 no mesmo bolo das edições de 1971 e 1972. Quer prova maior de que era o mesmo Campeonato?

El Rafo Saldaña disse...

CBD =/= CBF

já falei umas 3 vezes...

PCFilho disse...

Opa, CBD =/= CBF?

Agora você se superou.

Amigo, a CBD e a CBF são a mesma instituição, houve apenas a mudança de nome, em 1979. Se mudanças de nome invalidam todo o passado, então vamos às consequências:

1) o Botafogo perde todos os títulos anteriores à fusão (piorou a situação alvinegra, hein);

2) o Vasco perde o título de campeão brasileiro de 1974, pois o Campeonato Nacional foi organizado pela CBD (a mudança de nome se deu em 1979).

OK, agora vamos parar com a brincadeira. Segundo o site oficial do Comitê Olímpico Brasileiro:

"A CBD passou a se chamar CBF em 24 de setembro de 1979, com um decreto da FIFA de que todas as entidades nacionais de futebol deveriam ser apenas para aquele esporte, o que não era o caso da CBD, que comandava todos os esportes na época. Mesmo assim, é bom deixar claro que a FBS, a CBD e a CBF são a mesma instituição, e todos os campeonatos brasileiros realizados pela CBD até 1979 são reconhecidos pela CBF."

A discussão acaba aqui?

El Rafo Saldaña disse...

Como o próprio artigo q vc postou afirma, a CBD tratava de todos os esportes... Por isso tivemos um ex-jogador de polo aquático cuidando do nosso futebol por tanto tempo... Deu a merda que deu e a CBF fica precisando dar canetada pra tentar apagar incêndios de 40 anos atrás...

PCFilho disse...

"é bom deixar claro que a FBS, a CBD e a CBF são a mesma instituição"

A "canetada" e o "incêndio" na verdade não aconteceram 40 anos atrás. Foi um pouco depois, quando algum espertinho resolveu dar uma de Stálin e apagar parte da história, "sumindo" com os Brasileirões de 1967 a 1970.

Para apagar esse erro feio, é que a CBF foi praticamente obrigada a reconhecer os títulos em 2010. Claro, aproveitou para fazer uma politicagem e elevar a Taça Brasil a um status que ela não tinha.

Renato Saldanha disse...

Deixando a cornetagem de lado, e falando um pouco mais sério, o PC tocou num ponto em que eu não tenho tanta certeza. Pode até parecer perseguiçâo com o botafogo, mas não é.
Não há a menor dúvida de que 67 a 70, o Robertão era o principal campeonato do País, e o seu vencedor era o campeão Nacional (ou do Brasil, ou Brasileiro). E está claro tb que a taça brasil, nesses anos, era um campeonato secundário. Mas e antes disso. Será que o Bahia, campeão da Taça Brasil de 59, não pode ser considerado o campeão nacional daquele ano?
ST

PCFilho disse...

Eu acho que os campeões da Taça Brasil, até 1966, podem ser considerados campeões nacionais.

Mas não venceram o Campeonato Brasileiro. Venceram a Taça Brasil.